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Les Points Faibles

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Message par Invité le Lun 28 Fév 2011 - 19:23

Voilà, je décide de créer un topic que je trouve assez important pour tout fan, quel qu'il soit. En effet, pour pouvoir apprécier une œuvre à sa juste valeur il est important pour moi de savoir distinguer les points faibles de celle-ci et de les accepter pour pouvoir avoir une idée globale et donc ne pas entrer dans ce fameux phénomène de "fétichisme" qui finit par plus nous détruire que nous construire.

Comme il existe beaucoup de topics nous entraînant à promouvoir ce manga et donc à y déceler les points forts, j'ai décidé de créer cet espace de discussion sur les points faibles. Certains pourront se demander "mais quels points faibles ? One Piece est juste parfait !" et bien personnellement je vois autant de points faibles que de points forts dans ce manga, mais bien sur ca ne veut pas dire que c'est une daube, qu'il est raté, juste qu'il reste humain et que c'est bien de pouvoir voir un peu les côtés plus fragiles pour pouvoir mieux comparer, critiquer, aimer et évoluer avec Smile

Donc c'est parti pour une série de critiques hahaha Twisted Evil

  • Allons sauver la princesse
    Voici un titre de scénario qui pourrait convenir à la plupart des sagas de One Piece ! Une base scénarisée particulièrement courante et donc assez vite saoulant à mont goût. Je cite donc, ce titre irait à : L'île Sirup avec dans le rôle de la princesse la belle Kaya - Arlong Park avec dans le rôle de la princesse Nami-chan - L'île de Drum avec dans le rôle de la princesse notre même Nami-swan - Baroque Works avec dans le rôle de la princesse (au sens propre cette fois-ci) Nefertari Vivi - Water Seven avec dans le rôle de la princesse Robin-chwan - Thriller Bark avec dans le rôle de la princesse une nouvelle fois Nami-san - Impel Down/Marineford avec dans le rôle de la princesse Ace Suspect

    Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir par cette critique, ce n'est pas un mal de l'utiliser en soi, mais ca fait un peu toute la base scénarisée de One Piece, skypiea n'est pas cité car la princesse serait Heaven Gate Suspect trop louche pour l'y placer lol et j'irais trop loin dans la critique... Ca en fait one piece finalement, et je trouve qu'oda arrive à s'en sortir de mieux en mieux avec ce concept, on voit clairement une intrigue trop flagrante, enfantine à Syrup, une princesse relou, chialeuse à l'abus à Baroque Works et une nette hausse de niveau à Water 7... De là vient ma seconde critique... Je finirais juste par dire que ce n'est pas un mal en soi, mais qu'à la longue personnellement, je commence à m'en lasser...

  • One Piece, tout un apprentissage
    Voici donc ma seconde critique, c'est une critique mais c'est ce qui en a fait aussi sa qualité... Oda a appris son métier durant ces 10 dernières années pour moi... One Piece a été son école et ca se sent. On y voit un apprentissage progressif au fil de l'histoire vraiment flagrant... C'est le cas de beaucoup de séries, mais là on y est toujours ! Oda est quelqu'un qui apprend très lentement, cela lui évite de faire des erreurs certes mais du coup nous voici avec 34 tomes qui ont un arrière gout brumeux, vite fait, naïf sans grande maîtrise, assez conventionnels (tome 34 = début de water 7)... En effet pour moi, jusqu'à Water 7, Oda est à l'école Laughing il ne nous fait pas de la merde, c'est claire, mais ne nous vend pas une lumière non plus... On le voit assez hésitant, n'osant pas trop, à rester sur des limites assez sûres. On sent d'ailleurs que cette période commence à perdre son souffle et qu'il est temps de passer un cap à skypiea, qui nous offre un scénario et une ambiance particulièrement faible comparé à ceux de baroque works ou arlong park... Un méchant trop méchant, des gentils trop gentils, une mission frôlant le HS relou (le truc de Northland, c'est sympa mais ca ne pète vraiment pas des flammes hein :oheh: ), franchement le délire dans le ciel a sauvé, pour moi, cette saga.
    A partir de water seven on change, comme s'il avait profité du passage de Foxy pour un peu revoir tout ce qu'il a fait et se faire une belle auto-critique pour n'en retirer que le bon et se concentrer dessus... On sent que le succès de nami à arlong park a dû lui donner des idées pour robin, la volonté de luffy à l'île de drum s'est bien retranscrite dedans aussi... Et il a joué sa carte, la scission de l'équipage... C'était quand même un beau coup de poker, il avait pas intérêt à s'emmêler les pinceau, le coup du sogeking, des trains des mers, l'arrivée de franky, l'infiltration du cp9, on voit clairement qu'il joue sur un autre terrain de jeu Very Happy Enfin bref voilà ma seconde critique, certes one piece peut se considérer comme bien car oda s'améliore et entre de plus en plus dans son scénario de chapitre en chapitre, on le voit d'ailleurs après le next-gen, on le sent beaucoup plus à l'aise avec l'équipage, il n'hésite plus du tout, on sent qu'il y est vraiment ! alors que franky et brook subissaient un peu leur arrivée tardive avant Smile

    Je dirais donc trop de tomes de qualité moyenne pour enfin arriver à du meilleur (et encore Ennies Lobby est mieux mais on sent qu'oda a encore franchi une étape avec le next gen !) ca décourage beaucoup de s'y mettre, et me freine à conseiller se manga à d'autres :oheh:

  • Catégorisation de classes de personnages
    Voici un point qui m'énerve vraiment, bon je sais ca facilite bien les choses, ne pas le faire pourrait rendre le fil de l'histoire quasi impossible à gérer, mais c'est pour moi le point le plus faible dans One Piece et que j'espère le plus y voir une amélioration. En effet, je trouve que les personnages sont trop typés selon leur classe : Les amiraux ont la même taille, même corpulence, même type de pouvoir.. Mais pas que ca, dès qu'oda nous file un guerrier de seconde classe, il le fait soit épéiste, soit zoan, soit paramécia chelou... On voit trop qu'il garde les FDD cheatés pour les premières loges, mais encore ces premières loges se ressemblent trop... Et parfois sont vraiment trop stéréotypés par rapport à leur ambiance dans le scénario (moria, magellan, Neptune, Ener par exemple en sont des exemples les plus flagrants), moi ca me décoit un peu, oda nous a prouvé une imagination de dingue et des personnages vraiment bien finis, genre perona a coté de moria a beaucoup plus la cote ! Crocodile, ace, sengoku, BB et BN sont des personnages vraiment finis, qui ne correspondent pas spécialement à leur fonction tip top, je veux dire qu'on pourrait retrouver BB en vice-amiral, ou en barman ca peut le faire Smile Vous voyez moria en Général de la marine, en glacier dans un parc ou autre ? Vous voyez un peu où je veux en venir ? Je crois qu'oda a trop baclé certains personnages et ca se ressent... Je ne suis pas contre des morphologies un peu étranges, mais que ca tienne la route et que ca ne soit pas trop typé pour une situation :/

    Quand on voit les 3 amiraux = logia et aucun VA avec un logia, la plupart étant des géants ou épéistes, moi ca me déçoit... ca manque de variété dans les classes, et du coup on se retranche a une valeur bateau qui est le destin... bof quoi :oheh:
    Par exemple j'ai trouvé les HP à la période d'arlong beaucoup plus travaillés que les actuels, bien que certains comme Den remontent la cote (je ne parle pas des sirènes bien sur hein ^^ les triton entrent par contre dans la catégorie des bâclés :/). Même jimbei m'a laissé un peu sur ma faim au niveau du design, bon je m'y suis habitué mais je l'ai trouvé un peu farfelu... Un peu comme un collage ou on colle des éléments sur un fond... Il manque un peu d'unité dans son design, trop de détails partout quoi Smile on sent un petit manque d'inspiration je trouve...


Enfin voilà on va déjà commencer par ca, donc à vous la parole, n'hésitez pas à faire part de votre avis sur mes critiques ou d'en ajouter d'autres Smile


Dernière édition par StephaneP le Mar 1 Mar 2011 - 10:28, édité 3 fois
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Re: Les Points Faibles

Message par Yoru le Mar 1 Mar 2011 - 5:52

Je trouve que c'est un sujet très intéressant! J'essayerai d'y participer prochainement! =)

En tout cas j'ai bien aimé lire tes critiques, ça fait plaisir d'aborder un autre aspect sur One Piece! =)


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Re: Les Points Faibles

Message par Take le Mar 1 Mar 2011 - 15:06

StephaneP a écrit:34 tomes qui ont un arrière gout brumeux, vite fait, naïf sans grande maîtrise, assez conventionnels (tome 34 = début de water 7)...

C'est marrant mais ce sont justement ces tomes-là que je préfère moi ^^
Et c'est Enies Lobby, Thriller Bark, Impel Down & Marineford que je serais prêt à qualifier de points faibles. (Je me suis arrêté là)

Surtout Enies Lobby. Que du combat à répétition et des méchants vraiment bofs... Lucci pour moi est un personnage qui ne sert à rien en plus de bénéficier d'un chara design immonde. Seul Kalifa et Kaku remonte le niveau, tant les autres agents du CP9 me sortent pas les trous de nez.
Et puis bon le concept même de cet arc avec le "sacrifice" de Robin, très peu pour moi... Cela me fait juste penser à "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" ! Je ne sais pas si je suis très clair mais vraiment je n'apprécie pas tellement les bases sur lesquels cet arc a été lancé. Le seul point positif aura été de définitivement integrer Robin ce qui était fait de manière assez maladroite jusque là.

Je ne vais pas détailler plus que ça puisque ce n'est pas un topic sur les différents arcs, mais justement un des points faibles de One Piece selon moi c'est sa shonenisation progressive. J'ai l'impression que les derniers arcs sont une succession de combats interminables, puisque dans un shonen il faut des combats...
Bien sûr il y a toujours eu beaucoup de combats dans One Piece, mais dans Enies Lobby, Thriller Bark, Impel Down/Marineford c'est trop pour moi...

Néanmoins le principal défaut de One Piece selon moi, et je crois que je l'avais déjà évoqué quelque part, c'est la mauvaise gestion des relations entre les membres de l'équipage. On nous bassine avec les valeurs de l'amitié et à quel point l'équipage est une famille, mais moi je ne le trouve pas si soudé que ça... Il y a plein de personnages qui n'ont quasi aucune relation entre eux du genre Usopp-Zoro ou Franky-Nami ou encore Chopper-Sanji. Bon je peux me tromper dans ces exemples bien précis, mais en gros ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas assez de moments type "Daily Life" entre membres de l'équipage, qui permettrait de vraiment les rapprocher les uns les autres, de manière un peu plus concrète que les déclarations flamboyantes hyper stéréotypées à des moments trop classes.
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Re: Les Points Faibles

Message par Invité le Mar 1 Mar 2011 - 17:32

oui en effet de ce point de vue là tu as parfaitement raison Smile
Spoiler:
c'est d'ailleurs ce que j'ai assez apprécié avec le next gen, ce n'est pas spécialement que tous les mugis s'entendent avec tout le monde, mais qu'oda les maîtrise beaucoup plus, et on a droit à notamment une relation sanji-chopper, etc.

C'est pour ca que ca m'a moins gêné à mon avis, c'est justement parce qu'oda nous a bien bassiné de combat à tout va (et c'est claire, on n'est plus trop dans l'exploration mais du combat à la pelle, bien que dans W7, je trouve que ca va, c'est surtout à partir de la nuit fatidique que ca commence a devenir un peu beaucoup...) là on retourne beaucoup plus dans une ambiance de découverte et d'exploration Smile

après oui je n'avais pas vraiment fait attention mais c'est claire qu'on perd ce qui a fait de one piece un scénario un peu unique c'est cet esprit d'aventure, de plus que du combat, ces périodes creuses qui sont beaucoup plus vites passées à partir de W7...

Et ouais c'est claire qu'oda joue abusé sur les stéréotypes, et ses mugiwaras sont bien plus que ca... Enfin il y a quelques scènes assez récentes qui ont montrés des réactions assez inattendues chez certains mugis (genre franky qui s'emmerde pendant une discussion et qui tripe sur sa coiffure et zoro qui flashe trop dessus)

enfin je ne tiens pas à excuser quoi que ce soit, car du combat on en a quand même beaucoup aussi dans les scans récent mais ca ne bouffe pas la majorité du scénario (pour le moment) et ca ne traîne pas trop...

En même temps il y a eu plus de combat, en même temps ils ont été plus finis, mieux étudiés à mon goût... enfin pas trop à enies lobby où ca reste vachement chacun son adversaire et donc très basique encore une fois, mais à partir de thriller bark on a moins cette impression que chacun se tape son adversaire attitré, oui il y a eu ryuma pour zoro, absalom pour sanji et perona pour usopp mais ce n'était pas le principal du scénario, c'étaient des combats (en version papier) vite finis, le principal étant oz et montrant une situation encore peu vue dans le manga qui est assez sympa, une forme de tous pour un Smile

et puis la situation où ils sont en défaite totale pendant plusieurs tomes fait que, oui, il y a eu beaucoup de combats, mais qui tendaient plus à rabaisser les héros qu'à le mettre en valeur... Je veux dire que jusqu'à la fin de marineford, luffy n'a fait que perdre et a réussi tant bien que mal à survivre mais n'a strictement rien accompli... et ca fait quand même une situation peu vue en shonen, et qui crée un sentiment assez unique... Et dans impel down et marineford, la c'est clairement quasi que du combat, d'un côté c'est la fin de la première partie de OP, on est en pleine guerre et c'est la petite fourmi qui essaye de progresser parmi les tyrannosaures Razz Donc finalement ouais... dans le début de one piece il y avait clairement la naïveté enfantine, l'aventure, la découverte, qui a peut être plus fait place à un retour vers la réalité, une sorte de fatalisme un peu dérangeant et parfois des situations un peu trop commerciales... Et c'est claire que le truc de robin c'est du déjà vu avec nami, je veux dire il n'a rien inventé même dans sa propre série, mais le fait qu'il y ait ajouté la scission d'usopp et franky a fait un plus pour moi... Et puis ouais j'ai vraiment bien aimé tout le passage sur l'île de water seven mais ennies lobby c'est... facile quoi... mais il s'améliore, je trouve, dans la suite, avec notamment thriller bark et la situation oz-moria et puis kuma et shabaondy park avec la séparation des mugis, je trouve qu'il n'est pas resté dans cette machination de chacun son combat qui était quand même fort présent dans les premiers tomes (genre BW : Mr4 et Merry Christmas pour chopper et usopp, Mr2 pour Sanji, Mr1 pour Zoro, Miss Doublefinger pour Nami et Mr 0 pour luffy - Skypiea avec Satori pour sanji (aidé par luffy), Gedatsu pour chopper, Ohm pour Zoro, Yama pour Robin et Ener pour Luffy - Enies Lobby avec chacun des membres du CP9 pour chaque mugi...) franchement c'est un peu répétitif, je trouve qu'il est quand même pas mal sorti de ce système basique par la suite personnellement...
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Re: Les Points Faibles

Message par Iemitsu le Mer 2 Mar 2011 - 10:29

Je rejoins totalement Take concernant "l'avant Enies Lobby" qui reste pour moi le meilleur de One Piece. Pour faire simple je trouvais relativement peu de choses à redire sur One Piece jusqu'à Enies Lobby, à l'inverse depuis cet arc je reproche de plus en plus de choses au manga.

StephaneP a écrit:
En même temps il y a eu plus de combat, en même temps ils ont été plus finis, mieux étudiés à mon goût...

Je ne peux pas être d'accord là dessus, je dirais même que pour moi c'est carrément l'inverse. Concernant les combats de Luffy par exemple, ils avaient de bon que la plupart du temps ils exploitaient une faille de l'adversaire plutôt qu'une victoire par la force pure. Ex : L'eau pour Crocodile, le caoutchouc pour Eneru et même le miroir pour Foxy. Depuis Enies Lobby et on peut le dire, les premiers gros level up, cela a de plus en plus tendance à disparaitre. De plus en plus on se retrouve avec des ennemis très forts sur qui il faut bêtement taper jusqu'à ce qu'ils tombent, sans plus de réflexion. Lucci et l'intégralité du CP9 en sont le parfait exemple (sauf Nami vs Kalifa à la rigueur), Moria et les pacifistas le confirment. Depuis lors la seule fois ou Oda a tenté de surprendre le lecteur sur ce plan c'est au tout début de l'affrontement Usopp vs Perona sur Thriller Bark... Et puis personnellement, la vision d'horreur du Ashura de Zoro à Enies Lobby me hante toujours véritablement, limite si je ne dois pas me convaincre moi même que cette attaque n'existe pas pour continuer à être fan du personnage. Fort heureusement il ne l'utilise pas fréquemment, ça facilite les choses... Mais bon ce n'est pas le cas de la jambe du diable de Sanji qui est aussi pour moi très limite...

Concernant les "gros" affrontements à venir, je suis là aussi plutôt pessimiste :

Spoiler:
La maitrise du Haki va permettre de faire tomber des logias sans véritablement utiliser un éventuel point faible. Et quand bien même Oda essayerait de se creuser un peu la tête pour éviter de tomber dans la simplicité, il devra éventuellement expliquer pourquoi Luffy n'utilise pas sa nouvelle capacité... Bref, le Haki est à la fois essentiel pour permettre aux personnages de faire face aux adversaires les plus puissants mais il est aussi à double tranchant.

Par contre, je n'ai jamais été bassiné par les discours sur l'amitié dans One Piece, du coup qu'il y ait un manque de relationnel au sein de l'équipage ne m'a jamais véritablement dérangé. Certes nous sommes dans un Shônen mais il faut admettre que les plaidoiries flamboyantes sur la force de l'amitié sont bien moins lourdingues dans One Piece que dans Naruto par exemple. Ça a été la méthode de Oda depuis le début et le nombres de personnages augmentant cela ne risque pas de s'améliorer, sans quoi cela prendrait trop de place. Pour autant, il ne faut pas oublier que contrairement à d'autres séries, les membres de l'équipage ont tous, à la base, un but personnel. Et théoriquement, lorsque plusieurs personnes ne tendent pas naturellement vers un seul objectif, il n'est pas illogique de mettre un peu plus en retrait les relations au sein du groupe. Je ne sais pas exactement comment l'expliquer mais pour moi, trop se concentrer sur les échanges entre les personnages amènerait à une perte de personnalité de chacun d'entre eux.

Et puis je préfère très largement que l'on utilise ces moments avec parcimonie plutôt que de me voir servir une ambiance mièvre de franche camaraderie en permanence, on est pas dans Shugo Chara bordel !

Spoiler:

Pour autant, je pense qu'il y a des limites. C'est pour cette raison que à mes yeux :

Spoiler:
Les retrouvailles "Next Gen" sont plus ou moins loupées. Quelques délires sur le bateau et hop, on se sépare ! On se rejoint plus ou moins (oui sauf Franky, Robin, Chopper et Sanji hein) et à nouveau, Luffy va faire cavalier seul ! Punaise, après Impel Down et Marineford, on a besoin d'un front uni, les petites démonstrations personnelles peuvent encore attendre un peu !


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Re: Les Points Faibles

Message par Invité le Mer 2 Mar 2011 - 13:35

hummm sympa le point de vue, je ne l'ai jamais vu de cette manière (cet topic sert finalement Razz)... mais clairement que le ashura a été une crise allergique personnel aussi, les gears sont désormais la solution à tous les problèmes et nous font passer a des scènes de combats typiques de shonen, ca clairement...

Spoiler:
pour les retrouvailles je trouve ca juste bien perso, les mugis ne sont pas soudés en groupe, en fait on n'a jamais eu de camaraderie très forte dans one piece... on a un équipage qui se trouve soudé par l'indépendance de chacun... La force des mugis est qu'ils n'ont pas besoin de l'autre pour évoluer dans leur aventure, ils se font confiance et avancent chacun sur leur chemin personnel, du coup pour moi les faire tous se balader ensemble ne correspond pas trop aux mugis... luffy a toujours été celui qui partait devant tout seul, il ne suit personne et ne se fie qu'à son instinct... ca ne change pas et c'est très bien comme ca pour moi...

Ouais niveau combats je suis d'accord que les combats en eux mêmes étaient plus subtils avant W7 car on n'avait pas de power up réel, mais plus une guerre de détermination pure Smile

mais la situation et la mise en scène de ces combats sont assez limités je trouve, après W7 je trouvais ca plus étudié, maintenant faudrait un peu des deux haha ! Very Happy

Sinon je trouve aussi que le haki est un peu la solution miracle à tout, d'un autre côté oda nous l'a montré dès le premier tome avec shanks et le monstre marin... Donc perso ca va ca ne me choque pas trop... Et puis je n'ai pas l'impression qu'on peut se défaire de son ennemi juste à coup de haki, franchement quand on voit la guerre de MF, le seul logia a avoir recu un peu de dommage était Aka Inu par BB, et franchement quand on voit le magma, ca ne m'étonnerait pas que les fruits du tremblement en soit un point faible (tremblement de terre vu que le magma est à l'origine de ces tremblements de terre...)... Sinon ben à part un éventuel point faible, ils ont pu stopper les logia mais pas les blesser, donc sérieux j'espère bien voir une recherche de point faible aussi quand on en aura affaire Smile


Dernière édition par StephaneP le Dim 26 Juin 2011 - 6:19, édité 1 fois
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Re: Les Points Faibles

Message par Iemitsu le Mer 2 Mar 2011 - 15:00

StephaneP a écrit:

Sinon je trouve aussi que le haki est un peu la solution miracle à tout, d'un autre côté oda nous l'a montré dès le premier tome avec shanks et le monstre marin... Donc perso ca va ca ne me choque pas trop... Et puis je n'ai pas l'impression qu'on peut se défaire de son ennemi juste à coup de haki, franchement quand on voit la guerre de MF, le seul logia a avoir recu un peu de dommage était Aka Inu par BB, et franchement quand on voit le magma, ca ne m'étonnerait pas que les fruits du tremblement en soit un point faible (tremblement de terre vu que le magma est à l'origine de ces tremblements de terre...)... Sinon ben à part un éventuel point faible, ils ont pu stopper les logia mais pas les blesser, donc sérieux j'espère bien voir une recherche de point faible aussi quand on en aura affaire Smile

En vérité je suis un peu circonspect concernant le haki, notamment à cause de l'attitude de Barbe Blanche lors de la bataille de Marineford. Tout d'abord je me souviens très clairement que à un moment, il contre une attaque de Kizaru ou Ao Kiji et l'empale avec sa hallebarde. Sur ce tous les marines se demandent si il a utilisé le haki, ce qui laisse présager que si il l'avait fait ça aurait pu être fatal à l'amiral en question.

En fin de compte même contre Akainu, on ne peut pas être absolument certain qu'il ait utilisé le haki, personnellement je pense que c'est le cas sans quoi ce dernier se serait juste dispersé mais à nouveau, le doute est permis. Et puis l'anime en rajoute un peu en venant nous insérer des scènes où les capitaines font face à Akainu qui leur dit "oh, des utilisateurs du haki, je dois faire attention" et malgré tout leurs attaques ne servent à rien... Cela dit dans la mesure où ces scènes sont, il me semble, totalement HS, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'en tenir compte.

Quoiqu'il en soit, on sait que lorsque les sœurs Gorgones utilisent leur haki face à Luffy, son fruit du démon n'absorbe pas les coups comme il le fait d'habitude. Même si cette caractéristique de Luffy a de plus en plus tendance à être mise de côté lors des affrontements, cette fois là Oda a clairement signalé l'incongruité de la situation. De ce fait on peut légitimement penser que ce qui est valable contre le Gomu Gomu l'est également contre tous les autres fruits. A moins que la résistance au haki augmente avec la puissance et l'expérience ce qui rendrait cela moins efficace contre les pontes de la marine ou du gouvernement mondial...

M'enfin là, je pense que l'on s'égare du sujet de base ! adhe (et puis de toute façon à ce niveau, seul l'avenir nous le dira !)


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Re: Les Points Faibles

Message par Invité le Mer 2 Mar 2011 - 15:06

humm juste à signaler que marco et vista qui attaquent aka inu juste après la mort d'ace et où celui-ci s'écrie que ce sont des utilisateurs de haki vient clairement de la version papier et n'est donc pas du HS, on voit d'ailleurs que l'amiral a été tranché par vista et les serres de marco mais n'a pas de réels dommages, donc oui c'est assez flou Smile

enfin bref comme tu dis là n'est pas la sujet du topic donc à vous les critiques Smile

Re: Les Points Faibles

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